Форум dkLab и Denwer
Здесь общаются Web-разработчики.
Генеральный спонсор:
Хостинг «Джино»

Чем не дзен? (Enilatiar)
Goto page 1, 2  Next
Author Message
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Jul 31, 2003 2:47 pm ()
   Post subject: Чем не дзен?
Reply with quote

blacklight.h1.ru/begin01.htm
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Jul 31, 2003 3:59 pm (спустя 1 час 12 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Прочитал до конца. Живой скепсис после прочтения первых нескольких абзацев постепенно сменился ощущением узнавания. Да, есть некоторые отголоски. Дочитав же до конца, я вернулся к тому, с чего начал.

Вообще, все эти «новомодные взгляды» сильно смахивают на дзен, Вы правы. Но «смахивать» — это еще не значит «являться». Если шапка похожа на кошку, это не значит, что кошку следует надевать на голову (это, кстати, ответ на subject).

Что мне не понравилось и в чем, на мой взгляд, тут отличие от дзена. Во-первых, рассуждения про эгоизм. Дзену, как разновидности буддизма (или буддизм как разновидность дзена, к чему я больше склоняюсь в последнее время), это все глубоко претит. Как-то раз Dee Mon объяснил мне, что в действительности следует ощущать при фразе «желаю счастья всем живым существам»; как оказалось тогда, мое прежнее представление об этом было совершенно превратным. Похоже, у меня и сейчас превратное представление, но оно все же другое; лучше, чем было до этого.

Во-вторых, уклон в сторону «разума». Что такое разум вообще? Мне кажется, автор под «разумом» подразумевает «контроль». Но нужно ли ветру контролировать себя, когда он мчится меж скал?

Что касается перепевке афоризма «Веруй в Господа и поступай, как пожелаешь» (в общем-то, если бы не слово «господь», эту гениальную фразу можно было бы представить в виде девиза дзена, да и буддизма вообще, наряду с «здесь и сейчас»), то она ко многому подходит, и трактовать ее можно в прямо противоположных тонах. Что и было сделано в статье, кстати.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Jul 31, 2003 4:43 pm (спустя 44 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Совершенно согласен с Вами.
Атеизм, уфология, starwar-изм или power-изм или просто сатанизм - чрезвычайно похожие мировозрения. И пустые.

Наполнение православия я, в общих чертах, знаю. Буддизм не знаю, но то что слышал нравится. Отсуствие веры, на мой взгляд, опусташает душу. Ибо по опыту знаю, что воодушевление и восторг не имеют никакого отношение ни к телу, ни к разуму и лишь отчасти к душе, ибо что она есть?
Возращаясь к дзену. Таки "Веруй и поступай" или "Не верь, а поступай как знаешь"?

P.S.
"Пауло Коэльо. Книга Воина Света" wrote:
   Воин знает, что ангел и демон оспаривают его руку, держащую меч.

   "Ты ослабеешь, ты не сумеешь узнать нужный миг. Ты боишься", - говорит демон. "Ты ослабеешь, ты не сумеешь узнать нужный миг. Ты боишься", - говорит ангел.

   И воин изумлен - оба говорят одно и то же.

   "Давай я помогу тебе", - продолжает демон. И ангел произносит: "Я тебе помогаю".

   И вот тогда воин постигает отличие. Слова одинаковы, да только разные уста произносят их.

   И тогда воин выбирает руку своего ангела.
Кроме всего прочего, имея смутное представление о работе сект, можно утверждать, что подобные сладкие слова обычно начинают общение. Затем с развитием (возвышением, просветлением) появляется более "сладкая" мистика, которая в дальнейшем перетекает в чистое зомбирование и оболванивание. Какой уж тут разум?...
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Jul 31, 2003 5:36 pm (спустя 52 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Насчет «веры» я тут с Вами не соглашусь. Честно говоря, для меня это слово до сих пор представляет собой камень преткновения. Фраза «Веруй в господа и поступай, как знаешь» же трактуется без упоминания слов «вера» и «господь». Дело ведь совсем не в них.

Я понимаю ее приблизительно следующим образом (конечно, словестное описание опошлит мысль, ну да попробую). Когда вы на верном пути, любой ваш поступок будет «хорош», ведь верно? Именно пототму путь и называется «верным». То есть, речь о том, что если вы «...», то, как бы вы ни поступили, чего бы ни желали, это будет благостно. (Вместо точек — склад ума, который можно бы назвать просветленным, а можно и не называть, ибо не нужно нам сейчас это; достаточно и троеточия.)

Понимаете?.. Господь и вера тут ни причем. «Будьте правильными, и все ваши желания и поступки будут правильными, именно в этом и заключается правильность.» Это лишь самая-самая поверхностная трактовка.

Паровоз, вставший на хорошие рельсы, может захотеть только двигаться вперед-назад, а потому не может причинить вреда, зато может перевозить пассажиров. Желает ли он счастья всем живым существам напрямую? Вряд ли, но, насколько я понимаю, именно это «состояние паровоза» и выражается буддистской фразой о всеобщем пожелании счастья.

Вот теперь замените рельсы равниной (нет, лучше коспическим пространством), а паровоз — человеком, не упуская из ума приведенную выше аналогию.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Jul 31, 2003 5:39 pm (спустя 3 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Enilatiar wrote:
Возращаясь к дзену. Таки "Веруй и поступай" или "Не верь, а поступай как знаешь"?
Да, кстати. «Верь или не верь, все равно поступаешь и не знаешь.»
Но кто поступает? И кто знает?
Вспоминается прекрасное мондо на эту тему:

Бокудзю однажды спросили:
— Каждый день мы должны одеваться и есть. Как нам уйти от этого всего?
Учитель ответил:
— Мы одеваемся, мы едим.
— Я не понимаю, — сказал вопрошающий.
— Тогда надевай свою одежду и ешь свою пищу.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Jul 31, 2003 5:53 pm (спустя 13 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
будет благостно
Это и есть вера. По-меньше мере, в моем понимании, православия и, вероятно, буддизма. Дикий монах (православный или буддийский), путающийся в телогических понятиях, ясно чувствует и стремится к благодати. Потому что "знает свою веру". Я так думаю.
Enilatiar wrote:
Таки "Веруй и поступай" или "Не верь, а поступай как знаешь"?
Здесь то я и задаю вопрос об этом. Нужно
1) либо верить, что есть ради чего поступать, и делать, по-меньшей мере, не вопреки;
2) либо ни чему не верить, а жить как придется (как получиться, как-нибудь).
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Jul 31, 2003 10:36 pm (спустя 4 часа 42 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Все же мы, вероятно, говорим о разных вещах. Мне претит слово «вера» как таковое. Что оно вообще означает? Вряд ли это можно строго сформулировать, давайте пойдем окольным путем.

Вот Вы говорите — «верить, что есть ради чего поступать». А что значит — «ради чего»? Что означает это «ради»? Вы имеете в виду, что, делая что-то, мы заранее имеем в голове предсказание результата деятельности, предвкушаем его? Но предвкушаемый результат никогда не совадает с реальностью на сто процентов; он и не должен совпадать. Часто из-за того, что мы слишком детально планируем будущее, оно не настает. Тут, вероятно, играет роль следующий фактор: мы все запланировали, начинаем «делать», и вдруг — раз, рассинхронизация с планом! Мы чувствуем замешательство и впадаем в ступор, пока окончательно все не провалим (у меня так было пару раз).

Есть такое упражнение — называется «жизнь прошлым». Если в будущем предстоит какое-то неприятное событие, каждый раз, когда мысль к нему возвращается, можно возвращать ее в прошлое. То есть, не думать о будущем, но не ставить блоков, а плавно переводить мысли о будущем на прошлое. Я однажды попробовал. Потрясающий эффект: представьте, что вы пытаетесь подумать о том, что будет завтра, и видите впереди только большую черную дыру. Это все равно, что любоваться абсолютной темнотой, ощущение именно такое.

Почему «неверие» Вы ставите в одну линейку с «жить, как придется»? Разве паровоз верит в рельсы? Разве он при этом едет «как придется», а не по ним?..
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Jul 31, 2003 11:13 pm (спустя 37 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Думаю, что мы все же говорим об одном.

Я паровоз. Я радуюсь своему пути. Я убежден, что это путь не в бездну. Я уверен, что есть смысл делать свою работу (свою жизнь). Я верю, что это делание есть благо.

Вам
Дмитрий Котеров wrote:
претит слово «вера» как таковое
А почему? Это слово одно из великих в жизни человека. Вы также плохо относитесь к слову Надежда? Уверены ли Вы что есть причины сторониться этого слова?

Вы рассуждаете на тему предсказание результата деятельности. Но это вообще не вопрос веры, это вопрос надежды или уверенности. И как любой результат и его ожидание является исключительной привелегией разума.

Вера, по моему опыту, часто противоречит разуму. И поступая "по вере" совершенно не ожидешь того, что получишь и наоборот. Вот например (начнем с обратного случая), кажется если объяснить что-то человеку, то он поймет и измениться. Это утверждение разума. Из опыта могу утверждать, оно ложно. Если наоборот, стараться измениться самому, причем нипоказывая это другому человеку, то возникает обратный эффект - меняется другой, иногда на глазах. Другой пример, вера утверждает, что в этом мире нет ничего ценного и нет ничего гаранитрованного. "От суммы и тюрьмы не зарекайся". Это чистой воды вера, предубеждение, примета - называйте как хотите, суть в том, что это надо признать де-факто, ибо проверить на себе суждено не каждому.

Навыки веры исходят с детства. Родители предлагают делать как-то не обясняя причину, ибо не всегда возможно объяснить взаимосвязь причин. Ну, не могу я своей дочери объяснить, что смотреть мультик Том и Джери дни напролет - плохо. Я могу утверждать, и надется, что она поверит. И если поверить будет ей благо. А если нет, то результаты обратного действия скажутся значительно позже и будут уже не исправимы. Я не могу объяснить, что играться с палками это плохо, ибо она считает, что это интересно. И до тех пор пока ей чуть зубы не вышибли из-за палки, она будет продолжать играть ей, ибо не верит.

Вы не верите. Я тоже не верю. Я не верю, что жизнь бессмысленна. Ну не укладыватся это у меня в голове. Не верю. А причины этой жизни я не вижу в этом мире. Ну нет ее, и здесь ее не может быть. Я не верю, что она здесь есть. Причина трансендентна по отношению к миру - она вне его, ибо что есть мир достигший причину? И что есть мир никогда не достигающий своей причины? И почему живя здесь я не понимаю этой причины? И почему мне доступно задавать этот вопрос?
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Aug 01, 2003 12:05 am (спустя 51 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

Enilatiar wrote:
А почему? Это слово одно из великих в жизни человека. Вы также плохо относитесь к слову Надежда? Уверены ли Вы что есть причины сторониться этого слова?
Я, вероятно, не совсем корректно вырязился. Я не сторонюсь этого слова, я просто не могу его применять. Не понимаю, что оно означает (нет, что такое «вера» на уровне разума, более менее понятно, речь не об этом). Каждый раз, когда я слышу слова «вера», я представляю себе первоклассника, которому говорят «двойной интеграл по поверхности». Он не избегает этого понятия, он просто не знает, как его можно применить, и нужно ли это делать.
Enilatiar wrote:
Вера, по моему опыту, часто противоречит разуму. И поступая "по вере" совершенно не ожидешь того, что получишь и наоборот.
А как это — «поступать по вере, но не по разуму»? Разве это не разум «верит» во что-то? Не будь разума, не будет и веры.
Enilatiar wrote:
Другой пример, вера утверждает, что в этом мире нет ничего ценного и нет ничего гаранитрованного.
Мне такая формулировка не нравится. Дело в том, что понятия «ценное» и «гарантированное» определяются только в контексте этого мира. Был бы другой мир — были бы другие определения, другое их восприятие. Когда Вы говорите, что «нет ничего ценного в этом мире», Вы не подмечаете некоторый факт (а дзен имеет дело только с фактами, хотя я, честно говоря, до конца это пока не прочувствовал). Вы постулируете. Понимаете, в чем разница?..
Enilatiar wrote:
Я не верю, что жизнь бессмысленна.
Тут в форуме был топик как раз на тему «смысла жизни». Мне нравится думать (но неизвестно, не передумаю ли я потом), что в тот момент, когда я его написал, этот вопрос решился для меня окончательно.
Enilatiar wrote:
А причины этой жизни я не вижу в этом мире.
Опять постулируете. Рыба не видит воды, а древние люди не подозревали о существовании воздуха. Хотя вот он.
Enilatiar wrote:
Ну нет ее, и здесь ее не может быть.
Где «здесь»? Кто «не может»?
(Возможно, Вы думаете сейчас, что это праздные вопросы, которые я задаю от того, что нечего сказать. В действительности все совсем не так. В них — ключ. Но к чему?..)
Enilatiar wrote:
Причина трансендентна по отношению к миру - она вне его, ибо что есть мир достигший причину?
Подождите-ка. Что такое вообще «причина»? Вам не кажется, что Вы опять постулируете ее определение так, чтобы эта фраза стала верна? (Кстати, в СТО «причиной» называется события, расположенное от другого события, называемое «следствием», на пространственноподобном интервале. Иными словами, если с момента первого события до второго успеет долететь свет, то первоесобытие является причиной второго.)

Опять же, насколько я понимаю, дзену чужды всякого рода философские рассуждения и построения. Я понимю, что под «причиной мира» Вы имеете в виду ее «философское» толкование. Но что дает это толкование? Стоит ли с ним связываться вообще? Ведь можно пользоваться и птолемеевской геоцентрической системой (и даже довольно точно по ней все рассчитывать), однако удобнее все же обратиться к коперниковской.
Enilatiar wrote:
И почему живя здесь я не понимаю этой причины? И почему мне доступно задавать этот вопрос?
Мы с Вами ушли в самые дебри, вместо того, чтобы идти по тропинке. Вспоминается анекдот. Идет Христос со своими апостолами по воде. Все идут нормально, но только Фома то по колено провалится, то по пояс. Христос смотрел-смотрел на это безобразие, да и говорит: «Что ты, Фома, в самом деле, выпендриваешься? Иди как все — по камушкам.»

Согласно Судзуки, прежде, чем разделять вопрос и вопрошающего, задумаемся. Стоит ли это делать? Говоря, что «Вы не понимаете причины», Вы разделяете себя и причину. А это ведь крайне искусственный прием крайне. Не стоит этого делать.

Что касается «доступности вопроса», то и тут легко впасть в неведение. Вы считаете, что Вам доступно задавать вопрос. Но кто определяет, что доступно, а что — нет? Что такое вообще — «доступность»? Вопрос «какого цвета горячий запах» доступен? А чем он отличается от вопроса о смысле жизни в данной трактовке?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
WingedFox
Профессионал



Joined: 29 Apr 2003
Posts: 4064
Карма: 268
   поощрить/наказать

Location: Питер

PostPosted: Fri Aug 01, 2003 2:43 am (спустя 2 часа 38 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Enilatiar wrote:
Вам
Дмитрий Котеров wrote:
претит слово «вера» как таковое
А почему? Это слово одно из великих в жизни человека. Вы также плохо относитесь к слову Надежда? Уверены ли Вы что есть причины сторониться этого слова?
Вера это, фактически, перекладывание ответственности с себя и закрывание глаз при оценке существующей ситуации. Это нежелание постигать новое знание.
Надежда - это вера в то, что "что-то как-то само по себе утрясется".
Можно идти по краю пропасти с закрытыми глазами, верить в то, что идешь в правильном направлении и надеяться, что не оступишься. Но не лучше ли идти с открытыми глазами? Знать, что идешь не навстречу обрыву и видеть, куда можно наступать?
Enilatiar wrote:
Вот например (начнем с обратного случая), кажется если объяснить что-то человеку, то он поймет и измениться. Это утверждение разума. Из опыта могу утверждать, оно ложно. Если наоборот, стараться измениться самому, причем нипоказывая это другому человеку, то возникает обратный эффект - меняется другой, иногда на глазах.
Вы верили, что человек изменится, когда Вы начнете меняться? Надеялись, что это поможет?
Ключом тут является шаг, действие, которое которое порождает ответную реакцию.
Достаточно даже не начинать "меняться самому", а изменить свое отношение к кому-либо или чему-либо (хотя, и это является изменением себя). И в ответ на это начнет меняться отношение мира к Вам.
Enilatiar wrote:
Я не могу объяснить, что играться с палками это плохо, ибо она считает, что это интересно. И до тех пор пока ей чуть зубы не вышибли из-за палки, она будет продолжать играть ей, ибо не верит.
Опять же - это урок кому? Вам, который убежден в опасности игры с палкой, или ей, которая убеждена в обратном? Не стоит ли вместо веры "играть с палкой плохо, можно пораниться", помочь ей обрести знание от "технике безопасности"?
Enilatiar wrote:
Я не верю, что жизнь бессмысленна.
А зачем в это верить или нет? Почему бы просто не пройти по жизни в поисках ответа?
Enilatiar wrote:
А причины этой жизни я не вижу в этом мире. Ну нет ее, и здесь ее не может быть
А почему Вы так уверены в этом? Вы это знаете? Или верите? Или надеетесь?
Дмитрий Котеров wrote:
Вот Вы говорите — «верить, что есть ради чего поступать». А что значит — «ради чего»? Что означает это «ради»? Вы имеете в виду, что, делая что-то, мы заранее имеем в голове предсказание результата деятельности, предвкушаем его? Но предвкушаемый результат никогда не совадает с реальностью на сто процентов; он и не должен совпадать. Часто из-за того, что мы слишком детально планируем будущее, оно не настает. Тут, вероятно, играет роль следующий фактор: мы все запланировали, начинаем «делать», и вдруг — раз, рассинхронизация с планом! Мы чувствуем замешательство и впадаем в ступор, пока окончательно все не провалим (у меня так было пару раз).
Самое интересное, что это именно так и есть. Очень интересно получается, когда ловишь себя на мысли, что результат выполнения построенного плана начинает интересовать больше, чем пути его достижения.
Если себя не остановить, то замечаешь, что разум любуется уже полученным результатом... Начинаешь себя утешать "я верю, что все получится", "надеюсь, что на этот-то раз" и т.д. и т.п.
Если вовремя не остановиться, то разум настолько свыкается со сценарием, что любое отклонение превращается в "прощание с результатом" и пока пытаешься сообразить, что происходит... Ничего уже не происходит.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Aug 01, 2003 12:45 pm (спустя 10 часов 1 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

WingedFox wrote:
Вера ... это нежелание постигать новое знание.
В таком случае дзен не имеет ничего общего с верой.
WingedFox wrote:
Можно идти по краю пропасти с закрытыми глазами, верить в то, что идешь в правильном направлении и надеяться, что не оступишься. Но не лучше ли идти с открытыми глазами? Знать, что идешь не навстречу обрыву и видеть, куда можно наступать?
Вот теперь я, кажется, понимаю, что имел в виду Судзуки, когда говорил «чтобы постичь дзен, вам следует ... не раздумывая броситься в пропасть».

Опять же, аналогия с «просветленным паровозом»: прОпасть для него — это «все вне рельсов». Но он никогда не попадет туда. Я говорил выше о том, что рельсы следовало бы представлять как обычное трехмерное пространство; ну и где же в нем пропасть?

Но дело даже не в том, что пропасти нет. Вот Вы говорите — «идти по краю обрыва и не отупиться». А почему бы и не оступиться? Что в этом такого плохого, что мы все боимся это сделать? В конце концов, мы и обрыв — едины. Разве нет?.. (Сразу предостерегаю, что не стоит воспринимать это «единение» поверностно или же в духе солипсизма.)
WingedFox wrote:
Вы верили, что человек изменится, когда Вы начнете меняться? Надеялись, что это поможет?
Я могу тут сильно ошибаться, но, кажется, если меняться самому, имея при этом цель изменить кого-то еще, ничего не выйдет. Не потому, что не изменится тот, кого мы хотим изменить. Не изменимся мы сами. Возможно, нам и будет казаться, что мы изменились, однако это будет лишь мираж.

Вообще, тут сложно сказать, можно ли вообще измениться, даже самому. С одной стороны, все в мире неизменно (ибо что такое изменение?), но с другой — нет ничего постоянного. Можно сказать, что непостоянство неизменно. Если я, опять же, не ошибаюсь, «правильный» путь «изменения себя» очень тесно примыкает к концепции «не-деяния».

Кроме того, чтобы зафиксировать сам факт изменения, необходимо иметь «на руках» оба объекта: до изменения и после. Ну или хотя бы достоверную память о том, что было до. Изменяясь сами, оставляем ли мы себе достоверную память о том, какме мы были раньше?.. Сомневаюсь.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
WingedFox
Профессионал



Joined: 29 Apr 2003
Posts: 4064
Карма: 268
   поощрить/наказать

Location: Питер

PostPosted: Fri Aug 01, 2003 1:22 pm (спустя 36 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Вот теперь я, кажется, понимаю, что имел в виду Судзуки, когда говорил «чтобы постичь дзен, вам следует ... не раздумывая броситься в пропасть».
Именно броситься, чтобы в момент падения научиться летать.
Дмитрий Котеров wrote:
Опять же, аналогия с «просветленным паровозом»: прОпасть для него — это «все вне рельсов». Но он никогда не попадет туда. Я говорил выше о том, что рельсы следовало бы представлять как обычное трехмерное пространство; ну и где же в нем пропасть?
Пропасть - страх и нежелание идти вперед.
"... Дервиш привел человека на край пропасти, дно которой невозможно было разглядеть - столь глубока она была. Дервиш встал на самом краю, так что пятки его повисли в воздухе и позвал храбреца:
 - Встань рядом со мной.
Но тот лишь взглянул за край, побледнел и упал на землю, покрывшись холодным потом.
 - Настоящий человек не меняется от того, глядит ли он на синее небо или смотрит вниз на отвесные склоны обрыва, - услышал храбрец голос дервиша, - встречает ли он демонов или беседует с ангелами. А ты жмуришься от страха как дитя. Опасность - не в пропасти. Она - в тебе самом."
Дмитрий Котеров wrote:
Но дело даже не в том, что пропасти нет. Вот Вы говорите — «идти по краю обрыва и не отупиться». А почему бы и не оступиться? Что в этом такого плохого, что мы все боимся это сделать?
А смотря как оступиться.
Если идешь с закрытыми глазами, то волей-неволей верой приковываешь себя к обрыву. Не хочешь падать, потому, что не имеешь представления от том, что внизу. Идет отторжение этой пропасти.
А если идешь с открытыми глазами, то волен выбирать, когда и куда сделать шаг. И как этот шаг сделать.
Есть, конечно, люди, которые принимают веру настолько, что она их может провести и по воздуху над пропастью...
Дмитрий Котеров wrote:
Я могу тут сильно ошибаться, но, кажется, если меняться самому, имея при этом цель изменить кого-то еще, ничего не выйдет. Не потому, что не изменится тот, кого мы хотим изменить. Не изменимся мы сами. Возможно, нам и будет казаться, что мы изменились, однако это будет лишь мираж.
До тех пор, пока идешь за результатом, а не ради процесса ходьбы, никуда не сдвишенься. Тем более, если захочешь получить "результат изменения себя".

По моему, единственная возможность измениться это движение ради движения. Но при этом все равно остаешься собой. Не получается оценить разницу между "я был" и "я теперь", если не акцентировать внимание на фиксированных моментах времени. Ветер дует. Мы можем определить его направление движения в каждый момент, его силу, состав перемещаемого воздуха... Но нужно ли это ветру?
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Aug 01, 2003 2:15 pm (спустя 53 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

WingedFox wrote:
Именно броситься, чтобы в момент падения научиться летать.
— А ты научишь меня уклоняться от пуль?
— Поверь, когда придет время, тебе это просто не понадобится.
(Кстати, и не понадобилось.)
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
WingedFox
Профессионал



Joined: 29 Apr 2003
Posts: 4064
Карма: 268
   поощрить/наказать

Location: Питер

PostPosted: Fri Aug 01, 2003 2:25 pm (спустя 9 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Согласен.
Когда придет время, не нужно будет и бросаться в пропасть.
Back to top
View user's profile Send private message
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Aug 01, 2003 3:38 pm (спустя 1 час 13 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Извините такими большми порциями не беседовать ни отвечать не в состоянии.

Из всего вышеизложенного понял следующее - вера не нужна для "движения ради движения", а это есть дзен.

A1) Вопрос: имеет ли смысл задавать вопросы? Или никаких вопросов задавать не надо - живи, как тварь дрожащая.
A2) Если смысл задавать вопросы есть, то вопрос: зачем их задавать?
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Aug 01, 2003 4:10 pm (спустя 31 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

Enilatiar wrote:
вера не нужна для "движения ради движения", а это есть дзен
«Движение ради движения» — это не дзен. А вот просто «движение» — это он самый. Так же, как и «покой», кстати.
Я к тому, что понятие «ради» следует исключить на данном уровне.
Enilatiar wrote:
имеет ли смысл задавать вопросы?
Кто их задает? Кому задает?
Enilatiar wrote:
Если смысл задавать вопросы есть, то вопрос: зачем их задавать?
Code (Delphi): скопировать код в буфер обмена
program Test;
begin
  writeln(abcd);
end.
«Если эта программа выводит 1, имеет ли смысл ее писать? А если выводит что-то еще, отличное от 1, зачем ее запускать?»

Абсурд, абсурд.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Aug 01, 2003 5:26 pm (спустя 1 час 16 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
исключить на данном уровне
А какой уровень рассматривать?

Муравейник - это движение. Я не муравьей. Зачем мне разум?
Code (any language): скопировать код в буфер обмена
Error3: Unknown identifier
Даже ошибки имеют смысл.
Дмитрий Котеров wrote:
«движение» и «покой»
Тот-то и оно. В таком понимании жизни (дзен). Как у коровы.

Если Вы не видете смысла в вопросах, то чем отличаетесь от телевизора?
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Aug 01, 2003 7:27 pm (спустя 2 часа 1 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

Enilatiar wrote:
А какой уровень рассматривать?
Уж точно не этот (программа в том примере выводит уж точно не единицу). А какой — понятия не имею.
Enilatiar wrote:
Зачем мне разум?
Error8: Syntax error
Enilatiar wrote:
Даже ошибки имеют смысл.
И где же они его, простите за выражение, имеют? (-;
Enilatiar wrote:
Если Вы не видете смысла в вопросах, то чем отличаетесь от телевизора?
C чьей точки зрения?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Aug 04, 2003 1:00 pm (спустя 2 дня 17 часов 32 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Enilatiar писал: Зачем мне разум?
Error8: Syntax error
Отчего же?
Дмитрий Котеров wrote:
C чьей точки зрения?
А какие точки зрения существуют по-Вашему?

P.S.
Дмитрий Котеров wrote:
точно не этот
Это не ответ. Это - отказ от дискусии.
Дмитрий Котеров wrote:
программа в том примере выводит
Указанную ошибку (#3) компилятор выводит. И упомнинание оной уже достаточный её смысл. Впрочем,
Дмитрий Котеров wrote:
И где же они (ошибки) его (смысл) имеют?
А разве кроме ошибок, что-то имеет смысл? Ибо если ошибок нет, то что есть сознание? Мы не боги, боги не мы. Я так думаю.
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Mon Aug 04, 2003 5:15 pm (спустя 4 часа 15 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Молодец, Дим! Иногда мне начинает казаться, что ты делаешь успехи! :) Не останавливайся на достигнутом.

 Нелегкое это дело: дискутировать о дзене на форумах, не имея практики. Все равно что, не имея практики, дискутировать о сексе. :) Можно говорить о нем сколько угодно (и даже получать оттого удовольствие), но.. Нужно это реализовать, воплотить в жизни, практиковать дзен, а не говорить о дзене. Это действительно разные вещи. "Пойди и вымой свою чашку". Это может быть практикой, а может и не быть..

 Вера.. Есть только два способа обретения информации - непосредственное восприятие [органами чувств] и логический вывод. Информацию первого рода мы привыкли не подвергать сомнению и считать достоверной. А вот информации второго рода мы можем доверять в разной степени. Когда мы знаем о чем-то, что мы не воспринимаем напрямую в данный момент, мы верим. Сейчас вы видите перед собой монитор и точно знаете о его существовании. Но стоит выйти из комнаты, и останется только верить в его существование. У вас не будет непосредственного и достоверного его восприятия. И лишь логическим путем можно будет обосновать знание о существовании монитора. Но если логических доводов будет мало (скажем, появятся сомнения "а вдруг его кто-то унес уже"), то такое знание будет уже ближе к вере и надежде. То есть веру можно определить как опосредованное знание с некоторой оценкой достоверности. Находясь в другой комнате, вы одинаково не будете воспринимать существование монитора, Бога и просветленного ума. Лишь разные сведения, полученные раньше, будут оказывать влияние на вашу оценку того, насколько вы верите в их существование. И вот тут уже возникает проблема повышения этой оценки достоверности. В этом смысл задавать вопросы. В этом смысл изучать теорию. В этом смысл размышлять. В этом смысл практиковать (помните триаду: слушание, размышление, практика?). Если мы хотим удостовериться в существовании монитора, мы должны воспринять его напрямую, а для этого надо знать, где его искать и как туда пройти. Если мы хотим удостовериться в существованиее дхармакайи будды, надо воспринять ее напрямую, а для этого знать как этого сделать. И пока мы не увидим воочию наш объект поиска, будь то монитор, дхармакайя, Апостол Павел, да все что угодно!, у нас нет знания, а есть только вера. Хе-хе! :)

Имхо, смысл задавать вопросы есть - это часть пути. Хорошо быть тем паровозом, но нужно найти эти рельсы.
Back to top
View user's profile Send private message
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Aug 04, 2003 5:54 pm (спустя 39 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
Есть только два способа обретения информации - непосредственное восприятие [органами чувств] и логический вывод
Это аксиома, которой придерживаетесь Вы. Есть еще, по-меньшей мере, интуиция (наитие).
Dee Mon wrote:
информации второго рода (логический вывод) мы можем доверять в разной степени
С точностью до наоборот. Логически выверенная информация как правило не подвергается сомнению. А вот непосредственное воприятие субъективно.
Dee Mon wrote:
логическим путем можно будет обосновать знание о существовании монитора
Это не возможно. Классический пример, "обоснуйте, что когда Вы отворачиваетесь, стол не превращается в кенгуру".

Следовательно, дальнейшие Ваши рассуждения о вере - безосновательны.
Dee Mon wrote:
веру можно определить как опосредованное знание с некоторой оценкой достоверности
Нельзя. Ибо вера не опосредованное знание, а абсолютное. Поэтому к ней не приложимо понятие достоверности.
Dee Mon wrote:
монитора, Бога и просветленного ума
Вы смешиваете категории: объект, трансцендентое и абстракцию. Такое смешение столь же плодотворно как сравнивать кирпич, поэзию и телепузиков.
Особенно странно что Вы слово "бог" пишете с большой буквы, что подразумевает не абстрактное понятие божества, а конкретное понятие Господа.
Dee Mon wrote:
В этом смысл изучать теорию
Теорию чего?

И если Вы видите смысл вещей том, чтобы "повышать оценку достоверности", то мне лично с Вами говорить не очем, ибо Ваша задача бесмысленна. Ибо что есть оценка, что достоверность, что значит повышать синтез этих понятий?
Dee Mon wrote:
Если мы хотим удостовериться в существованиее дхармакайи будды, надо воспринять ее напрямую, а для этого знать как этого сделать.
В детстве, я тоже считал, что существование других людей вопрос веры, ибо того, кто умер и небыло никогда, ибо непознаваемы.
Но с возрастом и опытом, я убедился (без веры), что есть некие утверждения, которые очевидны не только глазами. И часто видимо глазами (чувствами) - не более чем иллюзия.

Dee Mon:
Вы уверены, что выпили достаточно чаю?
К сожалению, я не критик, поэтому не готов продолжать беседу с Вами в этой теме.
Для начала изучите ссылку, приведенную с первом сообщении, и поймите, чем отличается Ваше мировоззрение от взглядов сатанистов.
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Mon Aug 04, 2003 7:05 pm (спустя 1 час 11 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Enilatiar wrote:
Есть еще, по-меньшей мере, интуиция (наитие).
Ну да, а еще фантазия, гадание и бред. Я говорю о способах получения информации, имеющей какую-то достоверность. Наитие к ним не относится.
Enilatiar wrote:
Логически выверенная информация как правило не подвергается сомнению. А вот непосредственное воприятие субъективно.
Логический вывод всегда опирается на предпосылки. А те - на свои. В конце приходим либо к аксиомам (т.е. положениям, которые мы сами приняли верными), либо к наблюдаемым фактам (информации первого рода). Да, восприятие субъективно. Но именно ему Вы верите в первую очередь и сильнее всего, это во-первых. А во-вторых, восприятие - это единственный источник информации для логических выводов и вообще всякого знания.
Когда Вы увидите монитор, Вам не понадобятся логические выводы для знания о его существовании. Даже если логически мы докажем, что его там нет, скорее всего Вы не поверите и будете доверять своим глазам.
Enilatiar wrote:
Dee Mon wrote:
логическим путем можно будет обосновать знание о существовании монитора
Это не возможно.
Однако, именно этим Вы и будете заниматься, выйдя в другую комнату. Вы подумаете: "я помню, что он был там и я не видел, чтобы кто-то его выносил. Значит он еще там". Вот таким логическим выводом вы обоснуете свою веру в то, что он еще там. Но это только логический вывод.
Enilatiar wrote:
Следовательно, дальнейшие Ваши рассуждения о вере - безосновательны.
Это тоже очень интересный логический вывод. :)
Enilatiar wrote:
Dee Mon wrote:
веру можно определить как опосредованное знание с некоторой оценкой достоверности
Нельзя. Ибо вера не опосредованное знание, а абсолютное. Поэтому к ней не приложимо понятие достоверности.
То был всего лишь вариант определения. У Вас свой вариант.
Enilatiar wrote:
Dee Mon wrote:
монитора, Бога и просветленного ума
Вы смешиваете категории: объект, трансцендентое и абстракцию. Такое смешение столь же плодотворно как сравнивать кирпич, поэзию и телепузиков.
Особенно странно что Вы слово "бог" пишете с большой буквы, что подразумевает не абстрактное понятие божества, а конкретное понятие Господа.
А почему бы и нет? Мы можем рассуждать о существовании и кирпичей, и телепузиков. Не вижу в том криминала. У меня нет такого конкретного понятия Господа, как у Вас. :) Я в этом смысле атеист. Вы знаете, что буддизм - это форма атеизма?
Enilatiar wrote:
Dee Mon wrote:
В этом смысл изучать теорию
Теорию чего?
Всего. :) Хотите - физику, хотите - святое писание. То, что покажет где рельсы.
Enilatiar wrote:
И если Вы видите смысл вещей том, чтобы "повышать оценку достоверности", то мне лично с Вами говорить не очем, ибо Ваша задача бесмысленна.
К счастью, я не вижу в том смысла вещей. :)
Enilatiar wrote:
Dee Mon wrote:
Если мы хотим удостовериться в существованиее дхармакайи будды, надо воспринять ее напрямую, а для этого знать как этого сделать.
В детстве, я тоже считал, что существование других людей вопрос веры, ибо того, кто умер и небыло никогда, ибо непознаваемы.
Но с возрастом и опытом, я убедился (без веры), что есть некие утверждения, которые очевидны не только глазами. И часто видимо глазами (чувствами) - не более чем иллюзия.
Я очень рад Вашему опыту. Только не совсем понял, как именно становится очевидным то, что не постигнуто на пракике. Как говаривал Маркс, практика - критерий истины.
Enilatiar wrote:
Вы уверены, что выпили достаточно чаю?
К сожалению, уверен, что совершенно недостаточно. Не пил его с самого утра. Поспешу исправить упущение.
Enilatiar wrote:
Для начала изучите ссылку, приведенную с первом сообщении, и поймите, чем отличается Ваше мировоззрение от взглядов сатанистов
Я уже понял. А откуда у Вас информация о моем мировоззрении? Наитие? :)

Правильно ли я понял, что задел Ваше понятие веры, которое у Вас связано с религией и определяется как основанное на интуиции абсолютное знание существования единственного Господа нашего? Тогда извиняйте.

Я лишь говорил о том, что между словами "вера" и "знание" в большинстве случаев нет разницы, что большая часть нашего знания - вера.
Back to top
View user's profile Send private message
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Aug 04, 2003 7:42 pm (спустя 36 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon:
Я не хочу строить из себя фарисея и просто игнорировать Ваши слова. Но беседовать с Вами сложно ибо Вы, на мой взгляд, не имеете элементарной начитанности. При разговоре о допустимости некоторых категорий (философских), строить свои слова на том "как говаривал Маркс" (в смысле "практика - критерий истины"), на мой взгляд не уместно. Не уместно. Задается вопрос "имеет ли смысл задавать вопросы?" - проникнитесь в противоречие (или тавтологию, если хотите) этого вопроса. Не уместно говорить о десятичной записи действительных чисел во время разговора о допустимости аксиомы индуктивного построения натуральных.
Dee Mon wrote:
задел Ваше понятие веры
Если бы Вы это сделали, я был бы Вам безмерно благодарен. Ибо убедился бы что она у меня есть. Но проблема в том, что я хотел бы ее иметь, но не постиг что же это.
О боге можно разговаривать лишь с теми, кто допускает его существование как аксиому, а уж дальше разбираться Господь ли это или пантеон.
В этом разговоре я затрагиваю лишь проблему наличия веры (не как к чему-то, а как объект сам по себе), то в чем Вы, по Вашим словами, ничуть не сомневаетесь. - Ибо что задевать то?
Dee Mon wrote:
большая часть нашего знания - вера
Вы прекрасно выражаете свой вгляд на вещи. Это впечатляет и радует. Но Вы не правы. Вера не уверенность. Вера не требует обоснований, а знанию они необходимы.

Кстати, я уверен, что интуиция, вдохновение, наитие и прозрение дают значительно больше практических знаний, чем практика и наблюдение, которые часто лишь подтверждают имеющееся знание.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Aug 05, 2003 12:42 pm (спустя 16 часов 59 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Enilatiar wrote:
Дмитрий Котеров wrote:
Enilatiar писал: Зачем мне разум?
Error8: Syntax error
Отчего же?
А черт его знает — не компилируется, и все тут. Наверное, текст программы бессмысленен или даже внутренне противоречив.
Quote:
Дмитрий Котеров wrote:
C чьей точки зрения?
А какие точки зрения существуют по-Вашему?
С точностью до пятого знака после запятой — моя и не моя («я» здесь — тот, кто читает). И пусть тот, кто считает иначе, заглянет в себя.
Quote:
Дмитрий Котеров wrote:
точно не этот
Это не ответ. Это - отказ от дискусии.
Когда говорят, что красный цвет уж точно не шершавый — это тоже отказ от дискуссии?
Quote:
Дмитрий Котеров wrote:
программа в том примере выводит
Указанную ошибку (#3) компилятор выводит. И упомнинание оной уже достаточный её смысл.
Компилятор — не программа. Программы же не существует, текст не компилируется. Еще раз: «Что выводит программа, которая не компилируется?..»

И тут мы случайно пришли к древнему дзенскому коану, который звучит так: «Что выражало твое лицо до рождения твоих родителей?» Не правда ли, забавно?
Quote:
Дмитрий Котеров wrote:
И где же они (ошибки) его (смысл) имеют?
А разве кроме ошибок, что-то имеет смысл? Ибо если ошибок нет, то что есть сознание? Мы не боги, боги не мы. Я так думаю.
...и в то же время мы — это они, а они — это мы. И нет противоречия, потому что противоречие — это тоже мы.
forum.dklab.ru/other/zen/VlastelinMira.html — первый постинг.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Aug 05, 2003 2:43 pm (спустя 2 часа 56 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
И пусть тот, кто считает иначе, заглянет в себя.
Если каждый будет говорить исключительно от себя и для себя (только со своей точки зрения), то это - сумашедший дом. Для диалога нужны хоть какие-нибудь точки соприкосновения. Я же для себя обычно молчу и пью чай, это мое сумашествие.
Дмитрий Котеров wrote:
И нет противоречия, потому что противоречие — это тоже мы
Мне не было о чем говорить, если бы я не разделял эту точку зрения. Я не сомневаюсь, что я есть мир. Но мне интересно, что есть он - этот (или другой) мир? И меня не устраивает рекурсивный ответ, что "информация - это сведения, а сведения - это информация" (Я - мир, а мир - это я). Согласен, что найти смысл себя самого (или мира) - утопия. Но что тогда имеет смысл? Можно уточнить вопрос: что подразумеваю под словом "смысл"? Не знаю, но именно в этом направлении я чувствую необходимость разобраться.

Сегодня хоронил дядю. И вот, во что я поверил, так это в то, что разум (или дзен) не имеет никакого отдельного смысла.
Ибо все человеки смертны, и всего лишь через несолько лет (десятков) вся эта суета заменится другой суетой.
Р. Киплинг wrote:
Умей мечать не став рабом фантазий
И мыслить мысли не обожествив....
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Aug 05, 2003 3:52 pm (спустя 1 час 9 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Enilatiar wrote:
Если каждый будет говорить исключительно от себя и для себя (только со своей точки зрения), то это - сумашедший дом.
Ну, «для себя» — это другой разговор. Что же до «от себя», то никто не может говорить не от себя.
Enilatiar wrote:
Я - мир, а мир - это я
Неверно. «Я» вообще нет. Скорее уж есть мир, который «придумывает» себе дофига разных «я». Но это не значит, что каждое из этих «я» и есть мир. «Что есть я и равно ли «я» «миру»»? «Что выводит программа, которая не компилируется»? Вот аналогия.
Enilatiar wrote:
Но что тогда имеет смысл?
А что захотите, то и имеет. Ничто. Все. то, что Вы назовете «имеющим смысл», и не более того.
В то же время, имеет ли жинь смысл — «syntax error».
Enilatiar wrote:
Можно уточнить вопрос: что подразумеваю под словом "смысл"? Не знаю, но именно в этом направлении я чувствую необходимость разобраться.
Вы не пытайтесь понять «смысл жизни» на логическом уровне. Так не получится никогда (потому что на логическом уровне получаем бессмысленный парадокс). Что подразумевается под этим словом? Надо посмотреть в толковый словарь, но только это тоже не поможет.
Enilatiar wrote:
И вот, во что я поверил, так это в то, что разум (или дзен) не имеет никакого отдельного смысла.
«Программа, которая не компилируется, ничего не выводит.» Верно? Неверно! Потому что нет программы, а следовательно, нет и этого «ничего», которое она не выводит.

Представьте себе такую модель. Есть консольное приложение, которое при первой печати (пустой или нет — не важно) из него открывает консоль и отображает вывод. Пусть теперь есть некоторый сторонний наблюдатель (скажем, другая программа), которая «смотрит» на экран и анализирует содержимое консоли. Если напечаталось "" (пусто), консоль открывается, но там ничего не написано; это называется «ничего не выводит». Пусть напечаталось "!!!", это называется «вывелось "!!!"». Но предположим, что программа вообще ничего не печатала, даже не вызывала print(). В этом случае консоль просто не откроется! Ну так и что же «напечатала программа» в такой терминологии?..

Смысл, и уж тем более — «отдельный смысл» — это то, что мы себе придумываем. Это некоторая величина, если хотите, математическая функция, которой иногда удобно оперировать. Как энергия: ее нет, но она сохраняется, и вот как раз ту формулу сохранения и называют «законом сохранения энергии». Сохраняется придуманная для удобства величина, удобная как раз тем, что она сохраняется. Если бы не сохранялось, дописали бы еще добавочный член (как делали не раз и не два). Кстати, обо всем этом уже лет 100 назад говорил Пуанкаре.

Для некоторых людей «найти смысл» означает «успокоиться и перестать искать». Они не осознают, что ищут в общем-то миф. То есть, сами придумывают себе, что искать, и потом, как только им кажется, что они это нашли, успокаиваются. Но только вот источник этого «успокоения» — это они сами, а не какой-то там мифический «смысл». Зачем идти в обход, когда напрямиг всего один шаг? Вместо того, чтобы искать смысл, просто дотроньтесь до него.
Enilatiar wrote:
Ибо все человеки смертны, и всего лишь через несолько лет (десятков) вся эта суета заменится другой суетой.
Ну, про смерть отдельный разговор. Я хотел лишь заметить, что, когда умирает родственник, то чувство сожаления, которое у нас возникает, а также чувство грусти, связано опять же не с ним, а с нами самими. Говоря откровенно, мы просто сожалеем, что никогда больше не увидим этого человека, никогда не поговорим с ним и т.д. Одна эта мысль заставляет задуматься.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Aug 05, 2003 6:49 pm (спустя 2 часа 56 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Ничто. Все.
Рассматривать противоречия интересно, но добиться от этого отдачи очень сложно. В этом месте я от противоречия ничего не получил.
Дмитрий Котеров wrote:
«отдельный смысл» — некоторая величина
Красивая мысль, сказанного достаточно. Иду трогать.

Вопрос веры разрешен. Вера может быть понята через смысл, но смысл (отдельный или общий) есть объект рассмотрения некой точки зрения. Поэтому признаю, давать оценку сатанизму, основываясь на некой точке зрения, непродуктивно.

Рассмотрим другое понятие
Дмитрий Котеров wrote:
никогда ... заставляет задуматься
Возвращаясь к самому началу разговора. Что для дзена постоянно, что переходяще. И каково отношение к никогда?
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Aug 05, 2003 9:58 pm (спустя 3 часа 8 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Я, вообще-то, не сильный знаток дзена (пока?). Все, что у меня есть, это где-то год (в сумме) размышлений плюс столько же времени чтения Судзуки (там где-то 500 страниц и много повторов, но дело в том, что это — книга, которая дает несравненно больше в те моменты, когда ее не читаешь), да плюс общение с Dee Mon-ом, который, вообще говоря, не дзенствующий человек, а просто буддист (впрочем, на данном уровне разница представляется несущественной). Поэтому говорить авторитетно не могу, но, тем не менее, напишу, что думаю на этот счет.
Enilatiar wrote:
Что для дзена постоянно, что переходяще. И каково отношение к никогда?
насколько я понимаю, постоянное есть переходящее, а переходящее — постоянное. Здесь с точки зрения логики явное противоречие. Но представьте себе слова «постоянное» и «переходящее» не как некоторые «точки», а как «области», частично перекрывающиеся. Вся ценнасть заключается как раз в площади их перекрытия, хотя она и субъективно мала (особенно с точки зрения логики).

Вообще говоря, «постоянное» и «переходящее» — такие же термины, как «смысл». То есть, мы можем, конечно, задаться вопросом, что же постоянно, а что нет, но дальше слов мы тут не уйдем, как не уйдем при помощи логики за пределы логики. Тогда стоит ли вообще начинать путь? Дзен бы сказал, наверное: «Стоит ли начинать путь, если ты уже у цели?».

«Никогда», «всегда», «смысл»...
Луна взошла и небо очистилось.
А я не знаю, почему мне так грусно.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Aug 06, 2003 12:53 pm (спустя 14 часов 55 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дзен это мировоззрение или практика медитации?
Для мировозрения слишком много допускаемых противоречий. Зачем решать задачу, ведь молоко на солнце киснет?
Для практики мало техники.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Aug 06, 2003 1:20 pm (спустя 27 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Enilatiar wrote:
Дзен это мировоззрение или практика медитации?
Сдается мне, что ни то, ни другое в отдельности, но все вместе.

— Что такое дзен?
— За окном пошел дождь.

Это очень выразительно и показывает, что вот оно, тута, а не где-то таиа. (-;
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Thu Aug 07, 2003 12:24 am (спустя 11 часов 3 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Quote:
Но Вы не правы.
Да, это серьезный аргумент, мне действительно нечего возразить.
Quote:
Вера не уверенность.
Это спор определений. Мы просто говорим о разных вещах. Я имел в виду тот вид веры, когда я спрашиваю кого-нибудь как пройти к метро, он мне объясняет и я ему верю. То есть я обладаю некоторой информацией, которая еще не подтверждена моим опытом (я еще не пришел в то место и не увидел вход в метро). В этом случае я именно верю в существование входа в метро в описанной точке.. Наверное, это не то, о чем говорите Вы. И моя мысль была о том, что в случае того же дзен-буддизма вера ученика в возможность просветления имеет именно такой характер - это априорная информация, которая может быть подтверждена. В противоположность христианской вере, которая опирается на иррациональное ("верую, ибо абсурдно") и принципиально не нуждается в подтверждении.

Мои соболезнования по поводу Вашего дяди.
Quote:
И вот, во что я поверил, так это в то, что разум (или дзен) не имеет никакого отдельного смысла.
Ибо все человеки смертны, и всего лишь через несолько лет (десятков) вся эта суета заменится другой суетой.
Как Вы ловко объединили разум и дзен!
Если заниматься "дзенствованием", то это действительно суета, не имеющая смысла в свете нашей смертности.
А вот настоящая практика дзен позволяет выйти за пределы рождения и смерти, и потому смысл имеет.
Quote:
Для мировозрения слишком много допускаемых противоречий.
Дзен включает в себя и то, и другое. Его мировоззрение не имеет никаких противоречий, оно очень продуманно. А вот практика очень активно противоречия использует для своих целей. Когда Вы встречаете противоречивый коан или дзенское выражение, то это просто инструмент практики, это не само мировоззрение.
Quote:
Для практики мало техники.
Уж техники в дзене более, чем достаточно. Скорее просто, Вы с ней не знакомы, потому и кажется, что мало.
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Thu Aug 07, 2003 12:34 am (спустя 9 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дим, по поводу любимой тобой фразы "Веруй в господа и поступай, как знаешь", тут недавно наткнулся:
Дословная цитата Тулку Ургена Ринпоче: "На самом деле, любое действие, наполненное самадхи и состраданием, становится верным путем к просветлению." Похоже, не правда ли?
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Aug 07, 2003 9:05 am (спустя 8 часов 30 минут)
   Post subject:
Reply with quote


М

Насчет пожелания «выпей чашку чая» хочу ввести некоторую коррективу. Похоже, его тут превратно понимают. В оригинале это — что-то вроде устойчивого китайского выражения, которое обозначает вовсе даже не «иди еще подумай, а потом приходи, и мы продолжим». Ничего подобного! Оно обозначает гостеприимство. Да-да, представьте себе! Пришел гость, вы с ним говорите, может быть, спорите. Оба устали от спора. И вот тут-то хозяин и говорит: «Выпей чашку чая, брат монах» (цитата из того же Судзуки), и оба смеются и идут пить чай.
forum.dklab.ru/other/zen/PrevratnoeTolkovaniePogelaniyaVipeyChashkuChaya.html
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Aug 07, 2003 9:32 am (спустя 27 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
Молодец, Дим! Иногда мне начинает казаться, что ты делаешь успехи!
Конечно — ведь за последние 2 месяца я «осилил» еще целых 3 страницы у Судзуки!
:-))))

Кстати говоря, я прочитал «Сутру Помоста Шестого Патриарха», которую ты советовал, спасибо. Но все, что там написано, есть у Судзуки в, так сказать, адаптированном варианте, так что меня этот текст особо не впечатлил — разве что вызвал сплошное ощущение узначания и, во многих местах, согласия. И очень хорошо, что я его не стал читать сразу, как ты посоветовал, а отложил на полгода — а то эффект был бы значительно хуже.
Dee Mon wrote:
Дим, по поводу любимой тобой фразы "Веруй в господа и поступай, как знаешь", тут недавно наткнулся:
Дословная цитата Тулку Ургена Ринпоче: "На самом деле, любое действие, наполненное самадхи и состраданием, становится верным путем к просветлению." Похоже, не правда ли?
Конечно, похоже. О том и речь. Когда я прочитал это у Судзуки, меня как раз поразило, что настолько «религиозная» (бэээ...) по своему построению фраза имеет такой ярко выраженный смысловой окрас, вообще никаким боком не относящийся к религии (гут!).

Но все же первая формулировка мне нравится больше, т.к. я пока придерживаюсь мнения, что не бывает «верного» и «неверного» пути к просветлению (слишком уж расплывчаты понятия «верный» и «неверный»: для кого? кто это контролирует?). Любой путь ведет к нему, разница лишь в скорости передвижения. Об этом можно найти множество коанов, кстати.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Thu Aug 07, 2003 9:52 am (спустя 20 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Но все, что там написано, есть у Судзуки
Так и должно быть, та сутра, можно сказать, хрестоматийный для дзена текст.
Дмитрий Котеров wrote:
Любой путь ведет к нему, разница лишь в скорости передвижения.
Правильно, надо лишь помнить, что эта скорость может быть отрицательной. :)
Один учитель шутил, что раз в сутрах сказано, что когда-нибудь рано или поздно все обретут просветление и сансара опустеет, тогда зачем напрягаться, достаточно просто сидеть и ждать. :)
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Aug 07, 2003 11:01 am (спустя 1 час 8 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
надо лишь помнить, что эта скорость может быть отрицательной.
Я так и чувствовал, что ты будешь эту фразу так толковать. (-; Я все же имел в виду физическое толкование слова «путь». «Путь» в данном случае — это «длина траектории», она не может быть отрицательной в принципе.

Да, я вот еще хотел что добавить.
Dee Mon wrote:
Если заниматься "дзенствованием", то это действительно суета, не имеющая смысла в свете нашей смертности.
А вот настоящая практика дзен позволяет выйти за пределы рождения и смерти, и потому смысл имеет.
На что возникает законный вопрос: а занимается ли рыба плаванием?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Thu Aug 07, 2003 11:19 am (спустя 18 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Все дороги ведут в Рим. Но при желании по ним можно ходить кругами бесконечно, не приближаясь особо к Риму. А можно найти быстрый путь..
Все мы подчинены закону причины и следствия. Дзен придерживается взгляда, что просветление обретается внезапно, одномоментно. Но происходит это не случайно, а тогда, когда накоплены причины для такого результата. Выбирая путь, мы выбираем какие причины для каких результатов мы накапливаем.

>занимается ли рыба плаванием?
Занимается ли твой брат практикой дзен?
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Aug 07, 2003 11:27 am (спустя 7 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
Все мы подчинены закону причины и следствия.
По-моему, это опять определение, а не закономерность. Некоторые явления нам удобнее описывать в терминах причины и следствия, но это вовсе не означает, что мы подчиняемся этому «закону». Если в калькуляторе результат отображается в виде десятичного числа, подчинены ли мы десятичной системе счисления?
Dee Mon wrote:
Занимается ли твой брат практикой дзен?
Весьма неожиданный ответ. (-;
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Tue Sep 09, 2003 4:25 pm (спустя 1 месяц 2 дня 4 часа 58 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Ты сам хорошо сформулировал важный принцип:
"если вы «...», то, как бы вы ни поступили, чего бы ни желали, это будет благостно". Это конструкция if-then. Любое поведение хорошо, если ум в правильном состоянии. Но условие нельзя отсюда выкинуть.
Я как-то читал одну историю про Д.Т.Судзуки. Однажды он выступал с лекцией где-то в штатах, рассказывал об основах буддизма, четырех благородных истинах, благородном восьмеричном пути и т.д. И говоря о благородном пути (включающем 8 пунктов), он сказал: "Первый пункт - это правильное вИдение. Второй - это.." Помолчал немного, затем сказал: "впрочем, остальные семь прочитаете дома в книжках, они не столь важны." Та же самая мысль - если есть правильный образ мыслей, правильное видение мира, то ты уже на пути.
Не знаю про рыбу, но мне думается, что для твоего брата (к примеру) условие не выполнено, а потому он не занимается практикой дзен.
Вот она разница. Выполненность условия отличает Бокудзю от учеников в приведенном в начале треда диалоге.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Sep 09, 2003 4:47 pm (спустя 21 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
Ты сам хорошо сформулировал важный принцип:
"если вы «...», то, как бы вы ни поступили, чего бы ни желали, это будет благостно". Это конструкция if-then. Любое поведение хорошо, если ум в правильном состоянии. Но условие нельзя отсюда выкинуть.
Вот тут я не совсем согласен насчет условия. Вот ведь какая штука... Да, эта фраза есть условие. Но это ведь всего лишь фраза. Фактически, мы опять строим модель: предсказываем будущее, а т.к. не можем его предсказать со всей определенностью, по привычке рассматриваем обе ветви альтернативы (кстати, кто сказал, что их всего две? ну да не важно). Получается, что условия как такового не существует — оно лишь упоминается в силу специфики построенной модели. Из-за того, что мы смотрим в будущее.

А зачем смотреть в будущее, если не научились «брать» настощее «здесь и сейчас»?..

Соответственно, когда я писал фразу "если вы «...», то, как бы вы ни поступили, чего бы ни желали, это будет благостно", я имел в виду несколько иное ее понимание, без всяких «условий». Лучше бы ее прочитать так: "Кто-то «...». Как бы он ни поступил, чего бы ни желал, это есть благо." Вот тем-то и хороши коаны и мондо; в таком стиле можно было бы записать диалог:

— Видишь вон того путника?
— Да.
— Он просветлен, знаешь ли ты это? Все, что бы он ни делал, чего бы ни желал, есть благо.
— А если нет просветления?
— Плохо греет шкура неубитого медведя.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic All times are GMT + 3 Hours
Goto page 1, 2  Next
Page 1 of 2    Email to a Friend.
You cannot post new topics in this forum. You cannot reply to topics in this forum. You cannot edit your posts in this forum. You cannot delete your posts in this forum. You cannot vote in polls in this forum. You cannot attach files in this forum. You can download files in this forum.
XML